«Наша цель — покинуть этот материальный мир со всей его деятельностью и ее последствиями». Шрила Б. С. Госвами Махарадж. 5 января 2001 года. Санкт-Петербург. Эзотерический центр «Другой мир»

_Russian

Шрила Бхакти Судхир Госвами Махарадж

Наша цель —
покинуть этот материальный мир
со всей его деятельностью и ее последствиями

_{(5 января 2001 года. Санкт-Петербург. Эзотерический центр «Другой мир»)}

Вопрос. Джива выбирает духовное царство или материальный мир. Мы выбрали этот мир, полный страданий. Каков смысл пребывания здесь дживы?

Госвами Махарадж. Если ответить на ваш вопрос кратко, то смысл пребывания здесь живого существа заключается в очищении. Страдания приносят очищение. В Индии, чтобы очистить золото, его помещают в огонь. Постепенно, под воздействием огня, золото покрывается черным налетом. Потом этот налет удаляется и под ним остается чистое золото. Страдания материального существования сравнивают с пламенем, очищающим душу.

Вопрос. В разных религиозных традициях, например в христианстве, индуизме, принято совершать аскезы. Значит ли, что такой путь правилен?

Госвами Махарадж. Кришна объясняет в Бхагавад-гите, что аскезы могут быть в трех гунах, или состояниях, материальной природы: благости, страсти или невежестве. Поэтому аскезы зависят от мотивации: чего ради они совершаются. Является ли целью самоочищение или имеется какая-то другая скрытая причина. Но в целом санскритское слово «тапасья», аскеза, означает добровольное насилие над собой ради самосовершенствования. Но это вовсе не означает, что аскезы — это путь, ведущий к Богу, что, совершая их, можно достичь Его.

Реплика. Может быть, не все души очищаются в мирских страданиях, предназначенных для совершенствования души. Возможно, вечная жизнь не для всех; одни достигают ее, другие — нет.

Госвами Махарадж. Вечное существование присуще самой природе души. Но другое дело, что люди могут истолковывать природу этого страдания в материальном мире по-разному. Истина, с которой все, наверное, согласятся — никто не хочет страдать. Так или иначе, люди пытаются избежать страданий, неважно как: через достижения научно-технического прогресса, накопление денег и т. д. Страдания — это разнообразные следствия наших прошлых поступков. Поэтому некоторые люди могут прийти к выводу: страданий в этом мире можно избежать, поддерживая некий баланс, т. е. плохой поступок должен быть уравновешен хорошим. Другой вывод, к которому приходят люди: если природа материального мира — это страдание, то лучше отказаться от действия как такового, коль скоро оно является причиной страданий, и свести таким образом на нет действия и следующие за ними страдания. Но вайшнавы говорят, что решение этой проблемы лежит в предании себя Богу. Благодаря преданности Богу живое существо может оставить этот план действий и их последствий и достичь Реальности.

Вопрос. Что нужно делать, чтобы вернуться к Богу?

Госвами Махарадж. Общаться с преданными.

Вопрос. И это все?

Госвами Махарадж. Да, это все, что вам необходимо делать.

Вопрос. Какова трансцендентная природа киртана? Происходит ли что-нибудь в этот момент на духовном плане [бытия]?

Госвами Махарадж. Я уже цитировал сегодня эти строки Нароттама Даса Тхакура: голокера према-дхана, хари-на̄ма-сан̇кӣртана — сокровище божественной любви Голоки Вриндавана низошло в этот мир как совместное пение святых имен Бога^[1]. Но степень, в которой вы способны видеть истинность этого, зависит от вашего осознания. В жизни в преданности вы можете временами обнаруживать некие проблески Реальности, настоящую природу киртана. Иногда Безграничное, Бога сравнивают с небесным пространством, а человека — с птицей, парящей в этом бескрайнем небе. И насколько высоко или далеко эта птица может полететь, зависит от ее индивидуальных способностей.

Вопрос. Джива по своей натуре не осквернена материей, но вместе с тем вы говорите, что наши сердца не свободны от скверны. Какова в таком случае ее природа?

Госвами Махарадж. Говорится, что, с одной стороны, джива чиста и духовна; с другой стороны, в дживе, воплощенной в теле, присутствует материальное осквернение, однако его надо понимать лишь как ложное отождествление живого существа с материей. Это ложное отождествление и является причиной осквернения. В Бхагавад-гите сказано, что вожделение, или похоть, желание материи в той или иной форме, охватывает сердце живого существа^[2]. Шрила Прабхупада говорил, что кришна-према, чистая любовь к Богу, вечно присущая душе, в нашей ситуации, когда живое существо оказывается в материальном мире, превращается в каму, вожделение, желание материи.

Вопрос. Какое значение имеют физические упражнения для духовной практики?

Госвами Махарадж. Физические упражнения никак не связаны с религией. Миллионы лет назад йога вела к духовному совершенствованию, но сейчас это просто упражнения.

Вопрос. Если мы останавливаем злодея, желающего причинить страдания живому существу, можно ли расценивать наши действия как благие?

Госвами Махарадж. Любое ваше действие в этом мире, хорошее или плохое, удерживает вас в рамках материального мира, если оно не связано с Центром [Богом]. Помогая или не помогая страдающему существу, вы остаетесь по-прежнему в материальном рабстве. Поэтому мы стремимся к совершенно иному — к совершению действий, которые уведут нас из материального мира. Наша цель — избавиться от этого мира действий и их последствий. Материальный мир сравнивается с тюрьмой, с исправительной колонией. За хорошие поступки администрация может выделить вам комфортную камеру, однако нет смысла размышлять над тем, что вас ждет, если вы будете вести себя хорошо по отношению к другим заключенным. Вы в тюрьме, и у вас очень мало времени на то, чтобы из нее выбраться. Поэтому перестаньте пытаться приспособиться к окружающему, хлопотать о комфортных условиях в заключении, стремитесь обрести свободу. В этой жизни у вас осталось несколько лет, поэтому старайтесь использовать то недолгое время, что вам отпущено, на достижение чего-то реального.

Реплика. Получается, что Христос и другие учителя человечества шли вразрез с тем, что говорите вы? Тогда давайте отбросим всю нравственность, все принципы человечности, которые на протяжении веков приходили из высших сфер…

Госвами Махарадж. Да, вы правы, это идет вразрез со многими религиозными принципами. Если вас интересует истина, как она есть, то положение вещей таково, что все религиозные концепции, включая христианство, суть формы религии, смешанные с материалистичными мотивами, они не являются религией в чистом виде. «Шримад Бхагавата-пурана» говорит, что любую религию, если она материально обусловлена, нужно оставить, отвергнуть.

Вопрос. Почему же тогда Кришна советует Арджуне в Бхагавад-гите: «Поступай согласно своей природе: ты кшатрий, поэтому сражайся»?

Госвами Махарадж. В конце Бхагавад-гиты вы можете найти слова Кришны, обращенные к Арджуне: «Я хочу, чтобы ты сражался». Он не приводит никаких доводов, Он говорит: «Ты должен сражаться, потому что Я этого хочу». Но Он указывает на ущербность мышления Арджуны: «Ты говоришь так, как может говорить человек, имеющий некоторые религиозные представления, но на самом деле ты просто обманываешь самого себя. Твоя природа в любом случае заставит, вынудит тебя это сделать».

Мы не говорим, что люди должны отрицать свою природу. Существует путь, следуя которому, можно использовать свои природные склонности, предавшись Богу. Иными словами, религия, преданность Богу не означает, что вы должны становиться кем-то другим, тем, кем вы в действительности не являетесь. Это также не означает, что вам нужно отрицать свое существование. Кем бы вы ни были, какое положение бы ни занимали, вы можете что-то делать. Но все движение к Богу начинается со слушания тех, кто Его осознал. В материальном мире есть великое множество вещей, которые мы вынуждены делать просто для того, чтобы существовать. Мы не призываем к равнодушию к страданиям своих ближних, однако было бы заблуждением думать, что, потворствуя недостаткам окружающих, мы обретем путь к освобождению.

Вопрос. Как можно объяснить с позиций вайшнавизма воскресение Лазаря Иисусом Христом?

Госвами Махарадж. Все зависит от того, как вы хотите воспринимать этот эпизод: буквально или как метафору. Мы можем понимать это символическим образом: Лазарь — это обусловленная, падшая душа; Христос — тот спаситель, который исцеляет ее от болезни материального бытия. С точки зрения вайшнавов, вернуть человеку состояние материального бытия отнюдь не значит одарить его чем-то желанным и ценным. Сказать: «Отныне я дарю тебе жизнь в этом мире смерти и страданий» вряд ли будет даром или благословением. Поэтому я бы хотел смотреть на это как на пример освобождения обусловленной души.

Вопрос. В вашей религии есть сферы ада и рая?

Госвами Махарадж. Я мог бы вам много рассказать о небесах и аде, но сейчас нет ни времени, ни возможности, однако если вы хотите понять, что такое ад и рай, то я скажу, что любое место, где нет Кришны и Его преданных, — это ад, а любое место, где есть возможность общения с Кришной и Его преданными, — это рай.

Говоря в целом, материальный мир, в котором мы находимся, — это мир действий и их последствий. И, поверьте, это вовсе не индуизм с его законом кармы; если кому-то кажется непривычным термин «карма», можно обратиться к открытиям материальной науки. Каждое действие имеет равное по силе противодействие — совершенно простой принцип, но настолько он сложен на практике, настолько все это изощренно устроено, что с трудом укладывается в голове. Мы все индивидуальности, и вместе с тем все мы — члены тех или иных коллективов и групп. Действуя в одиночку, мы пожинаем последствия собственной активности; действуя сообща, мы получаем последствия групповой деятельности; и все это переплетено. А добавьте к этому тонкие действия, такие как мысли или слова. Должны быть следствия дурных мыслей, дурных слов…

Именно поэтому Кришна говорит Арджуне, что хитросплетения кармы постичь очень трудно. И в этом мире мы зачастую испытываем адские состояния. Я говорю об этом потому, что согласно расхожим представлениям людей хорошие поступки приводят в рай, а грехи тянут в ад. Веды сообщают о том, что живое существо может попасть не только в ад или рай, а опуститься до низших или подняться до высших форм жизни. Но это все материальный мир. Мы не говорим о духовной реальности как о рае, мы не применяем такой термин к духовному миру. Мы говорим о духовном мире как о духовном мире, том плане бытия, который выше плана материального существования, где правит закон действий и противодействий.

Вопрос. С точки зрения вайшнавизма все поступки, хорошие или плохие, одинаковы, если они не ведут к Богу, тогда как в христианстве, например, за хорошие и плохие действия следует воздаяние. В результате каких действий душа попадает в ад или рай?

Госвами Махарадж. Да, верно, преданность Богу ведет к Богу, но все остальное, плохое или хорошее, например благотворительность или так называемая гуманитарная помощь, которую люди считают неким высшим достижением, на самом деле не является служением Божественному. Гуманизм на поверхности выглядит очень красиво и благородно, но если мы внимательно рассмотрим это явление, то убедимся, что вся эта помощь ближнему, гуманизм во всех его формах, есть не что иное, как подмена Бога человеком. Это гуманизм в обличье религии. В современном мире он очень популярен. Люди говорят: «Когда я накормлю голодного на улице, это и будет служением Богу». Но всего, чего вы добиваетесь этим, — вы уходите в сторону от Христа, от его реально существующей личности. Вот, представьте, два голодных человека — вы кормите одного, другой в это время испытывает голод. Ведь это неразумно. У Бога Свое собственное существование. Получается, что люди в этом мире стремятся служить кому угодно, кроме Бога. Им даже не приходит в голову задуматься над этим. И это столь очевидно, столь противоречит здравому смыслу, что понятно даже ребенку.

Реплика. То, что вы говорите, понятно. Непонятно только, почему нужно забывать о другой стороне вопроса, ведь Кришна говорит в Бхагавад-гите: «Тот, кто доброжелателен ко всем живым существам, очень дорог Мне»^[3].

Госвами Махарадж. Давайте определимся, что же такое доброта. Шрила Прабхупада приводил такой пример: допустим, у кого-то на руке нарыв; вы можете дуть на него сколько угодно, пытаясь избавить человека от боли. Но чтобы действительно помочь, вам придется подвергнуть его операции и удалить причину заболевания. Мы не говорим о поверхностной доброте. Хирурги не занимаются тем, что сидят вокруг больных, говоря им приятные вещи или дуя на раны, они берут скальпель и оперируют их. Можно возразить: разве это похоже на доброту? Но операция может спасти им жизнь. Помочь человеку избавиться от болезни материального бытия — вот истинная доброта.

Вопрос. Существует ли какая-то вещь, от которой Бог был бы отстранен?

Госвами Махарадж. Есть прямая и косвенная связь Бога со всем сущим. Если мы доведем это до абсурда, то можем сказать, что пол — это Бог, мои ботинки — это Бог. В каком-то смысле это так и есть, эти ботинки есть не что иное, как отделенная энергия Бога. Но Бог обладает также Своим собственным, личностным бытием. В этом смысле есть вещи, отделенные от Бога, которые Им не являются. Поэтому если вы хотите понять суть, реальное положение вещей, вы должны быть готовы привести в гармонию две эти концепции — то, что Бог [присутствует] во всем и [одновременно] ни в чем. Допустим, есть различия между мной и одеждой, которая надета на мне, но в каком-то смысле одежда — это тоже часть меня. Нас интересует личность Бога.

Вопрос. Присутствует ли Бог во зле этого мира?

Госвами Махарадж. Нет, зло, как таковое, имеет отношение лишь к свободной воле живого существа, т. е. все это явилось как результат свободного выбора [живого существа]. Удивительно, но люди, как правило, приписывают то дурное, что они делают, и последствия своих дурных поступков Богу. Бог не имеет ничего общего с этим. Он дает живому существу свободу выбора. В результате злоупотребления этой свободой выбора появляются материальный мир, зло, страдание и т. д., но Бог не несет за это ответственности. Если вы хотите убить своего ближнего — пожалуйста, у вас есть возможность совершить это. Вы можете сказать: «Бог дал мне тело, вложил в руки пистолет, Он несет ответственность за убийство». Но ваша свободная воля — результат безграничной беспричинной милости Господа, и этой свободой мы злоупотребляем. Вы несете ответственность за все свои действия.

Вопрос. Отрицательная деятельность затрагивает душу?

Госвами Махарадж. В конечном счете не затрагивает. Но, разумеется, эта истина не оправдывает дурные поступки. Это не значит, что мы можем убить кого-то на том основании, что душа вечна. Хотя, с другой стороны, это правда — все мы вечные живые существа.

Вопрос. Когда джива возвращается к Богу, сохраняются ли у нее воспоминания о материальном существовании?

Госвами Махарадж. Шрила Шридхар Махарадж объяснял это так: когда живое существо возвращается к Кришне, это подобно тому, как мы просыпаемся после кошмара и видим, что на самом деле все хорошо. Джива, возвращаясь к Кришне, оказывается у себя на родине, в окружении друзей, родственников, близких.

Я попробую привести еще такой пример: допустим, какая-то часть неба покрыта облаками, в то время как другая его часть чиста. Когда облака исчезнут, вы не сможете определить, какая часть неба была прежде покрыта ими.

Есть разные категории джив, есть живые существа, такие как мы, они зовутся нитья-баддха, вечно порабощенные; и [есть] нитья-сиддха, вечно свободные. И поскольку это нынешнее положение в материальном мире, эти рождения и смерти обладают относительной природой, это временное и преходящее состояние, память о нем не сохранится в духовной реальности, потому что все эти рождения в самсаре не имеют никакой связи с тем, кем мы в действительности являемся.

Вопрос. Если человек просыпается после страшного сна, открывает глаза и видит, что он проснулся в сгоревшей комнате, ему хочется уйти в другой сон, и нельзя ли сказать, что жизнь — это сон во сне, а тот сон в свою очередь сон в другом сне? Что же тогда реальность?

Госвами Махарадж. Природа реальности такова, что вы, джива, не имеете никакого отношения к этим снам; они могут быть красивыми или ужасными, но это сны. Душа обладает местом и положением в реальном мире, в мире духа. Но в силу того, что сейчас душа спит, она отождествляет себя с материальными телами и с сюжетами своих снов.

Вопрос. Божественный мир для нее в какой-то мере тоже сон? Если мы воспринимаем все материальное как сон, как иллюзию, то высший мир нам тоже кажется сказкой, сном. Где же грань, отделяющая иллюзию от реальности?

Госвами Махарадж. Реальность вечна, она непреходяща, постоянна, в то время как иллюзия — временна и преходяща. Реальность существенна, она обладает конкретным бытием.

Возвращаясь к примеру со снами: когда вам снится, что на вас напал тигр или лев, нет никакого тигра, нет льва, это всего лишь сон. Реальность — это постоянное существование, иллюзия — это временное существование. Душа по своей природе вечна и постоянна, она принадлежит миру вечности, поэтому она не может быть удовлетворена временным и преходящим существованием, каким бы хорошим оно ни было. Все это деятельность в заблуждении. И набивать свою голову мыслями, фактами, знанием, информацией, связанными с этим миром, — неверное использование своей жизни.

Вопрос. Если материальное существование так бессмысленно, что тогда значит с точки зрения религии самоубийство?

Госвами Махарадж. Прежде всего поймите, о чем идет речь, — нет смысла использовать человеческую энергию на то, чтобы оставаться в материальном мире. Человеческая форма жизни достигается крайне редко. Поэтому не поймите меня превратно, я говорю не о том, что материальное бытие не обладает ценностью и самоубийство — это единственный выход.

Веды, в которых содержится все знание о материальной и духовной реальности, называют точную цифру; они говорят, что в мироздании существует 8 400 000 форм жизни, и человеческая форма жизни достигается после очень долгого периода эволюции, скитания по другим формам жизни. Это редкий шанс, и его нужно использовать для богоосознания. Рождаясь человеком, вы обретаете некое богатство, вы обретаете шанс выбраться, наконец, из круговорота рождений и смертей, но если вы не используете этот шанс и занимаетесь чем-то другим, вы впустую растрачиваете богатство, которое вам было дано. Поэтому если мы не используем богатство рождения в человеческом образе для осознания себя и постижения Бога, тогда нас можно уподобить скупцам, прячущим свое богатство.

Но что касается самоубийства: вы уже находитесь в мире, который основан на действиях и противодействиях. Представьте, что вы сидите в тюрьме и вас посадили туда за преступления. Как выбраться из нее? Если вы попытаетесь незаконно бежать, обманув охрану, вас поймают и дадут больший срок. Суицид — это нечто в этом роде, это такая же попытка достичь свободы негодными средствами. Это не решение проблемы, не достижение свободы. Вы убиваете себя, рождаетесь заново и все продолжается вновь. Вместо того, чтобы убить себя, осознайте себя.

Вопрос. Чем занимаются живые существа, обитающие в царстве Бога? Они, вероятно, испытывают экстаз, счастье, но что помимо этого?

Госвами Махарадж. Некто написал песню, содержащую очень глупые слова: «Небеса — это место, где ничего не происходит». Это не наша концепция, не наше представление о царстве Бога. Зачастую у людей создается представление, что царство Бога — это такое место, где ходят праведники с блаженными улыбками на лицах. В духовном мире, в царстве Бога, деятельность более разнообразна и формы ее еще более бесчисленны, чем в этом мире.

Дживу и Бога связывают пять типов любящих взаимоотношений. В Своем мире, в Своем царстве Бог окружен Своими вечными спутниками, с которыми Он обменивается различными проявлениями любви. И то, как это происходит, характеризуется словом «игра». Отношения Бога и Его любящего окружения не вызваны необходимостью. Реальность существует для Себя и по Себе, Всевышний преследует Свои собственные цели. Он живет ради Своего собственного счастья и любящих взаимоотношений с нами, живыми существами.

Вопрос. Отвечая на один из предыдущих вопросов, вы сказали, что жить нам осталось не так уж много. Вы имели в виду конкретного человека или это применимо ко всем?

Госвами Махарадж. Это приложимо к каждому. Сегодня вечером мы живы, но мы не знаем, будем ли мы жить завтра. Обращаясь непосредственно к этому человеку, я имел в виду, что всем нам уготовано жить здесь непродолжительное время, срок нашей жизни здесь ограничен. Поэтому мы должны использовать время, отведенное нам, со смыслом.

Вопрос. Есть ли какая-то предначертанность, определяется ли заранее продолжительность нашей жизни?

Госвами Махарадж. В целом да, продолжительность жизни предопределена уже в момент рождения. Но это ничем вам не поможет. Вы, может быть, сами этого не сознаете, но очень примечательно, что мотивом ваших вопросов является желание узнать, нельзя ли как-то устроиться в материальном мире, чтобы все было хорошо. Но мы пытаемся донести до людей истину, что все это тщетно. Речь идет не о том, проживете вы [еще] пять часов, пять дней или пять лет. Главное — выбраться из ловушки материального мира; сколько вы проведете в ней времени, не имеет значения.

Ваш мозг не в состоянии понять и постичь природу Безграничного. Наши способности познать Бога очень ограниченны, поскольку мы — крохотные ограниченные существа, но если мы захотим, чтобы Он открыл нам Свою природу, наша способность Его постичь выйдет далеко за пределы наших ограниченных возможностей. Это то, о чем я говорил вначале: ограниченные существа никоим образом не способны постичь Бога. Но если Бог захочет открыть, явить Себя ограниченному существу, тогда это становится возможным. Поэтому мы должны направить свою деятельность, использовать свою энергию таким образом, чтобы наши поступки побудили Его открыть нам Себя.

_{(перейти к первой части)}

_{Переводчики: Муралишвар Дас, Рагалекха Деви Даси
Транскрипцию выполнила: Рагалекха Деви Даси
Редакторы: Кришнапад Дас, Традиш Дас}

---

¹ ↑  _{Голокера према-дхана, харина̄ма-сан̇кӣртана / рати на̄ джанмила кене та̄йа — «Сокровище божественной любви Голоки Вриндавана низошло на Землю в виде совместного пения святых имен Господа Хари. Почему же это пение так и не привлекло меня? И днем, и ночью яд мирской суеты жжет мне сердце, и я не воспользовался возможностью избавиться от этих страданий» (Шрила Нароттам Дас Тхакур. «Прартхана», песня 4, стих 2).}

² ↑  _{В Бхагавад-гите (3.38–41) Господь Кришна, обращаясь к Арджуне, говорит следующее: дхӯмена̄врийате вахнир, йатха̄дарш́о малена ча / йатхолбена̄вр̣то гарбхас, татха̄ тенедам а̄вр̣там — (38) «Подобно тому как огонь окутан дымом, как зеркало покрыто пылью и как зародыш скрыт в утробе матери, так и вожделение затмевает сознание живых существ»; а̄вр̣там̇ джн̃а̄нам этена, джн̃а̄нино нитйа-ваирин̣а̄ / ка̄ма-рӯпен̣а каунтейа, душ̣пӯрен̣а̄налена ча — (39) «Сын Кунти, знай же, что вожделение — величайший враг стремящихся к самопознанию. Оно поглощает живое существо, подобно ненасытному пламени, которое невозможно потушить подливанием масла»; индрийа̄н̣и мано буддхир, асйа̄дхиш̣т̣ха̄нам учйате / этаир вимохайатй эш̣а, джн̃а̄нам а̄вр̣тйа дехинам — (40) «Мудрецы провозгласили, что чувства, ум и разум — места, где скрывается этот враг, вожделение. Неся забвение духовной природы живому существу, воплощенному в теле, оно ввергает его в иллюзию»; тасма̄т твам индрийа̄н̣й а̄дау, нийамйа бхаратарш̣абха / па̄пма̄нам̇ праджахи хй энам̇, джн̃а̄на-виджн̃а̄на-на̄ш́анам — (41) «Поэтому, благородный Бхарата, подчини свои чувства и раз и навсегда покончи с этим воплощением греха — вожделением. Ибо оно затмевает разум и лишает возможности постичь духовное знание».}

³ ↑  _{Нигде в Бхагавад-гите не встречаются именно такие слова, но в одном из стихов (12.15) говорится следующее: йасма̄н нодвиджате локо, лока̄н нодвиджате ча йах̣ / харш̣а̄марш̣а-бхайодвегаир, мукто йах̣ са ча ме прийах̣ — «Кто никому не причиняет беспокойств и сам не обеспокоен никем, кто свободен от мирской радости и гнева, страха и волнений, тот дорог Мне».}